第七屆馬來西亞漢學國際研討會
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是否出版《沈慕羽日記全集》？——“歷史慕羽：沈慕羽國際學術研討會”第一場交流時間記錄(2)
十二月 13, 2009
（案：承接上篇） 丁： 我可以附加一個問題嗎？ 我們談一個實際的問題再講應該出版嗎？我們知道，52本，1千多萬字，那個字不是打好好的，密密麻麻很難看的，要去打字出來，要去打字，要請人打字，過後……（案：不清）。那麼，那個費用不是開玩笑的。在本地，囗先生在這邊，有沒有人……因爲我們知道，本地的閱讀風氣不盛，有沒有人可以出版？你們可不可以贊助出版費？……（案：不清）董教總囗囗是沒有辦法出版的，而囗囗也不可能出版的，南洋商報基金有沒有這個可能出版。 不過，我是囗囗想問，乘著臺灣學者在場，臺灣方面如果我們要出版這本東西，有沒有可能說我們取得一些贊助金？有沒有可能？因爲這個是很現實的問題，謝謝。 主持人： 囗律師是要談日記嗎？囗律師是要準備當贊助人。（哄堂大笑） 己： 剛才聽到各位講關於這個日記要不要出版的問題。我是覺得在這方面，我會同意何教授的看法。因爲裏面牽涉到談問題、評論其他的人物的話，如果不涉及誹謗性的東西，他有他的觀點囗囗囗囗。所以這一點我想呢，不必去太過忌諱，應該要做的。那麼，同時呢，他可能有涉及一些，談到一些人，他們還在的時候，也給他們一個機會能夠囗對他的評價作出自己的觀點。我想這是應該出的。 不過，我自己就不知道自己本身有沒有……我也沒有機會看這個日記，所以這一方面他到底評論了多少人，其實這個也不妨，一個人在從事社會工作，總之心裏對某一些人可能有一些……可能是誤會，那麼可能也是出自於真誠的一種評論和看法。我們不需要去顧忌這些東西，囗囗的問題我本身不知道這回事，如果我知道的話，我會發表我的意見囗囗一些觀點，我覺得何教授的觀點是對的，謝謝。 主席： 這邊補充一下。有的人的確看了日記，結果日記裏面被點中，他心裏面有點不太舒服，一直跟我抱怨，搞不好日記裏面最後也有一筆“我提醒囗囗（案：戊）多次書本出版事宜尚無囗囗”。 另外補充一點就是關於政治認同的，有一次臺北方面要邀請沈先生去臺北出席孔廟誕辰。那剛好我到沈先生家去拜訪他，他就跟我提起這件事情。他說，是陳水扁邀請我，還是馬英九邀請我呢？如果是陳水扁呢，我們囗囗也不要拜訪他。也就是說，他其實對這個是有一點意見的。譬如說，近代對國民黨民進黨人，他的確在言行上，有意回避民進黨，所以他後來知道這個是馬英九邀請的，他就比較坦然一點。的確有這樣的一個……不過不曉得日記裏有沒有這樣寫。黃教授……（案：不清） 黃氏回應： 過年的時候，我都會寄卡片給他，他也會給我卡片。上面會有他的一些勵志的語錄。那麼有一年，他卡片上面寫著…… 那時臺灣是陳水扁黨政，他就說小子當政，所以可見他老人家囗囗傷時，即使他人在馬六甲，他還是忠貞的國民黨。對於他有若干的針砭時弊，我覺得囗沈老態度是非常公平和客觀。因爲從剛才何啟良博士他說，可以徹底地知道，他有一種情操，就是爲人不囗。他寫日記並不是爲了出版，他做很多事情，他是囗囗囗囗，這種不爭的情操，是很難得的，是我們應該學習的。因爲不爭，萬事萬物莫能與之爭，我覺得沈公這種精神是很值得向往的。正如我剛剛所報告的心得，我們應該深入地去研究沈老這種精神，……（案：此句不清），我覺得這是非常可敬的。 至於他的出版，當然如果現在是陳水扁執政那麼是不可能。即使陳水扁要幫他出版，我想沈先生可能也不願意。現在是我們囗囗囗，現在臺灣有個蔣經國基金會，或許可以試試看。因爲現在這個僑委員會委員長已經換了，以前那個張福美張委員長他是親綠的，是陳水扁欽點的，他跟我們這個海外華人社會一點也沒有甚麼關系，那時在意的是臺僑不是華僑。那麼現在是改朝換代了，我想應該是有機會的，可以試試看，謝謝。 何氏回應： 我補充幾句話好不好？第一就是關於沈慕羽先生寫日記是不是爲了出版。其實他到了87年的時候，他是知道他的日記要出版的，他自己已經有那種心態，87年以後……他寫日記是真的寫日記，不過87年以後他已經知道他要出版，這個是從日記裏面他有一個這樣的記錄，說囗囗跟他講說，我們要出版《沈慕羽日記》了…… 丁： （打斷）當時的情況是這樣，就是看了那些問題，我就忍不住寫封信給他，我說沈先生，你寫這些日記你沒有想到要出版嗎？有沒有想到要出版？我的意思是說，如果你想要你要給人家看那些東西，你怎麼會寫下去？我的意思是這樣。他就回答說，他的確沒有想到要出版。不過那時候是要出版了，衹是差別就在那邊。 何氏回應： 所以如果他心態上80年以後要出版的話，他爲文，他寫評論別人，其實他已經很保留，很保守了。所以所謂遭遇到（的）人士這些困擾，其實在80年代以後的日記其實已經減少了很多了的。所以，我覺得像囗律師（案：已）所說的，其實不必擔心這個事情。 我最後要講的就是說，我爲甚麼說《沈慕羽日記》是馬華文化的絕唱。我們知道，我們看其他日記，比如說剛剛我有講到的，《胡適日記》。以份量來說，《胡適日記全集》它是4百萬字，4百萬字。那《顧頡剛日記》，也是另一外學人，他寫了60年的日記，可是他的日記，6百萬字，6百萬字。那被喻爲中國文化史上最長的日記，是誰的呢？是吳宓的日記，吳宓就是囗囗囗囗《吳宓日記》，7百萬字。《沈慕羽日記》，52冊，多少字？1千萬字。這是中文世界罕有，世界罕有。這是可以進入Guinness World Records。而我們的工作，我們這代人文化人出版業的工作，並不是叫我們去寫日記，那個日記已經在那邊，我們的工作，是最容易的，就是叫我們去出版而已！而這個出版工作我們還要爭論了這麼的長久爭論了這麼沒有懂甚麼，我覺得，是表示了我們這一代人的無能，我們這一代經不起這方面的考驗，我們，可能是對不起沈慕羽先生。 庚： 大家爭得囗囗囗，那我就先講些比較輕松的話。我已經洗了三個月的衣服了，並不是說受沈老的影響，因爲我的太太腳折斷了，沒辦法衹好我洗了。 好，言歸正傳。我覺得這東西要出。我作爲局外人，這種（東西）將來是一個歷史文件，歷史文件最重要就是一個字，“真”。你刪了以後，那就“不真”了，那研究時候你就囗囗囗囗。紅學界花了幾百年，就是要找一個真正的《紅樓夢》版本，到現在都還沒有找到。那麼，我在另外一個姓沈的（人在）清朝的時候，有一本書是林語堂特別推薦的，就是沈三白的《閨房樂事》（案：或是《浮生六記》卷一〈閨房記樂〉？）。他本來寫這本也沒想要出版，但是沒想到寫得太自然，成爲千古絕唱。我看過這本書，作一個局外人，我覺得歷史文獻必定要尊重“真”字，另外一個是要尊重作者的意願。既然作者，就是沈老這麼堅持要出版，這個必須受到尊重。我是希望主編人你要尊重這兩個“真”，歷史的真實，跟作者真正的意思，他想出版他都不怕，我們怕甚麼？ 主持人總結： 謝謝今天三位發表人，從文輝談沈先生卸任之後到過世爲止的最後十五年， 沒有回避一些所謂爭議性的一個評價的問題，文輝講得也非常明確，某些部分雖然無法認同，但是可以接受。我不曉得問的囗囗兄（案：甲）是不是可以接受這樣的回答，不過不用緊，還是可以評論的。啟良兄談沈先生45歲壯年的時候用了3個月半周游22個國家，寫了生平第1集的40萬字的日記，談的是50年前，牽引的是出版日記全集，引起大家的議論紛紛，我想這個還是一個重要的命題和文化工程。不過，後面那句話，聽起來就極爲沉重。（案：見4）連沈先生寫出來的1千萬字的日記都沒有辦法出版，代表這一代文化人的無能。（案：見4）我聽起來差不多要挖洞鉆下去了。不過，我想也展現說像何博士所代表的一個文化人，對於沈先生這樣的一個知識人、公共知識份子的一個肯定，作爲一個歷史的表率、歷史的遺跡。至於對於個別人士的評論有不滿意的地方，我想有很大的空間各別人士和團體可以去表達。如果這個日記有機會出版的話，不小心又點到囗囗（案：戊），囗囗（案：戊）還可以寫很多論文來澄清、來表白，我想這個不是一個難題。 黃教授給我們提醒的就是興辦名人紀念館的時候，要充分體現、充分地運用認知的功能、使用的功能、空間的功能。簡單來說，就是不要把名人紀念館變成一個很靜態的紀念館，應該從靜態走向動態，應該從物品的層面走向教育推廣的工作，這樣的話紀念館就充滿生命力。 那我想我們就用傳統的方式，以熱烈的掌聲來感謝三位發表人。 (完) 又： 1. 凡表明“囗”而無括弧著名者，都爲錄音不清或論者說不清楚之故。 2. 發表意見者一律去其姓名。 3. 論者多有“這個”、“一個”、“呃”、“啦”等贅語，凡不影響內容表達者，則去之。 4. 原記主持人“微笑”、“臺下亦笑”，後得何啟良先生賜教糾正，其實事實並非如此。不僅主持人哽咽語不成聲，臺下亦有相關人士激動以手掩面抹淚。此乃敝人觀察不全、下筆不慎之過，於此對各位致歉，亦感謝何先生賜教。 陳沛文 2009年12月13日記 2009年12月19日修
是否出版《沈慕羽日記》全集？——“歷史慕羽：沈慕羽國際學術研討會”第一場交流時間記錄(1)
十二月 13, 2009
主持人： 陳亞才先生（隆雪華堂執行長） 題目甲： 〈沈慕羽最後的15年——活動、貢獻與局限（1994-2009）〉 廖文輝（新紀元學院中文系講師） 題目乙： 〈沈慕羽的“壯遊”——1957年稿本《沈慕羽日記》〉 何啟良（新加坡南洋理工大學副教授） 題目丙： 〈沈慕羽紀念館的特質與功能研究〉 黃建淳（臺灣淡江大學歷史系專任教授） 甲： （對廖氏）你的文章裏的第十七頁，講到說沈先生在晚年的時候以孔教會爲基地，一面搞孔教，一面辦書藝，我想這個書藝班大概1983年便有了，而且在1978年就有書法的比賽，所以我不知道這是不是屬於他晚年以孔教會爲基地，還是說之前基本上就已經開始進行了。這是第一點。 第二點，您文章裏頭提到一個相當敏感的問題，就是說沈先生還沒有去世以前，自封爲“族英”。我接受這個答復，這是很爭議性的一些問題，我不知道您自己本身是一個怎樣的評價？在你的字裏行間好像兩邊都大概有提到，這是一個很拿捏的問題，不知道你作爲一個史學家，您歷史出身，您怎麼看？ 接下來我請教何啟良老師。您的文章令我非常的感動，（沈老）花這麼多心思寫了這麼長的日記。記得幾年前您跟我講的，您有鼓吹過要出版這個日記的全集，但是有人說很多生活小細節都是他個人的，可能跟他成爲一個教總主席、和華文教育沒有甚麼關系，所以要選擇性地出。但是我今天看了您寫以後，更堅持應該出全集。其中一點呢我覺得，我們認爲的沈慕羽，都是公眾人物，他呈現在我們（面前）人的形象，或者他在報章說的言論，譬如說我現在做他的孔教，都是非常正面的一個人。也就是說，你要面對媒體，講究的是另外一種形象，很少人會注意到沈慕羽先生的私人，或者他心靈深處的東西。這（些）在這個日記裏面正好可以看到。我看到您舉的日記裏面有兩條，更引起了我這樣的感覺。一個就是他自己洗衣服，爲了省錢，越洗越黃，想起他家裏的老婆，洗得這麼乾凈、非常的好。我聽完很感動，回去要跟我老婆講。 第二點呢，您說的私生活裏面，他在美國。在美國裏面他覺得馬來西亞其實還更好，這是他心裏的一種流露，那時候馬來西亞還沒有獨立，他感覺生活在馬來西亞……美國雖然好，但他心都在馬來西亞，然後把家裏的照片拿來看。這都是他個人（內心）的一種流露，不看日記我們沒有辦法知道他到底是一個怎樣的人，所以我看了您的（論文）以后呢，現在我要寫沈老關於孔教的（論文），我更應該去看他（日記）這一個部分，假如更能體現出他到底是一個怎樣的人。 我就講這幾點，謝謝。 乙： 我這裡有個問題想請教何啟良老師，那就是關於沈慕羽先生的“壯遊”。那麼，我是想知道，沈先生他在“壯遊”之前和他“壯遊”之後，他的思想有沒有一個最明顯的差別在於那裡。那麼他這個思想又如何貫徹在往後的生涯，無論是在政治，或者是文化、教育推動方面，謝謝老師。 丙： 我所認識的沈老是一個很忠誠的國民黨黨員，他的墳墓上還要放著國民黨的黨徽。這個跟他的家族、他的父親有關系。可是我在報章上也看到沈老晚年，比如囗囗年。所以能不能請教何啟良，他對中國的結情（案：或作“情結”）、08年的奧運會他有很興奮的一面，所以我想在研究沈老的過程中，他對馬共對中共，或者一些歷史人物，毛澤東、囗囗有甚麼評價，他的內心感受是甚麼，處在兩難之間，他是怎麼拿捏的。是不是有甚麼信息可以跟我們分享，謝謝。 丁： 我發覺一個很有興趣的問題，……（此句不清）那就是出版日記的問題。何博士一直強調的。其實關於這個問題是蠻疑惑的，我當年……大概是2000年左右，是本來負責出版全集的囗囗囗囗。當時，沈先生是希望出。我作爲一個囗編輯，我就跟他拖。 爲甚麼拖？這件事我看沈先生恐怕日記也會寫到，我看他也會很不高興。不過，問題在這邊，當時我從57年日記，一直看到80年代的日記，我覺得裏面一些人事的關系，這是沈先生一個可愛的地方。照理他應該是一個很世故的人，可是你又看到他是一個很坦白的人。他在日記裏面甚麼都寫，甚麼都寫，所以我就跟囗囗囗囗（案：不清，似“一些朋友”）講，這本日記的價值……它讓我們看到這是一本有血有淚的華教歷史，不然的話我們研究甚麼。 囗囗一個例子好像林連玉，……，沈慕羽……了誰（案：此兩句不清），不過看到他寫得不多。他這本日記裏面，就有所懷疑，對某件事，比如囗囗學校囗囗囗，林連玉來介紹他怎樣反應， ……，……，……（案：此三句不清）他有一些評論。還有張雅山，他們這些關於改制問題的議論，這些都是很有趣的，我們研究歷史的我們很有興趣。 不過，就是因爲這樣，所以我們覺得…… 當時我是教總的教育囗囗，我就很疑惑，沈先生要我們出，而且要出全集，我當時站在我的立場當然是保護教總。我就想這個東西我是保護沈慕羽，我是想這個日記出來，學者會高興，有一些人就是這個樣子，不過可能會傷害到沈先生，可能會傷到沈先生的家屬，可能會傷害到教總，就是這些東西。 所以我就在想這個問題，我想請教何啟良，何博士講說應該出，不過我說這個時機是不是要囗囗（案：不清，似“掌握”、“把握”）好。我們看到，好像蔣介石的日記，是不是最近才公開？談了這麼多年，蔣經國的日記，還有中國的教育家黃炎培的日記，好像也是最近才出版，是吧？十囗冊的（案：不清，似“八”、“大”。當作“大”）。這裡有一個…… 沈先生是才過去的人物，這個時機是不是應該去商榷一下，這個是我的疑惑。我不是說不可以出版，我也認爲應該要出版，這是何啟良先生是講得很明白了的，我是贊成的。不過我是說這個時機我們怎樣去掌握。謝謝各位。 主持人： 你也是要談日記嗎？（答：是）呵呵，一發不可收拾。 戊： 我這邊加以補充一下。就是爲了要不要出沈先生這個日記，我們很煩惱。因爲實際上我們已經開始打字了的，就像囗囗囗（丙）所說的，就發現原來裏面有蠻多觸及到一些人士，而這些人還在的。後來我們有提醒沈慕羽先生說有這些（記載），因爲他可能忘記了，這麼多年嘛，怎麼會記得嘛，是吧？1950年代就開始寫到現在。後來沈先生就告訴我們，那些就不提吧，就叫我們選，就是說敏感的東西不提，可是這個可能也不是學者要的。所以，與其我們這樣選，而且以後我們又要出全集的話，那麼爲甚麼我們不挪後一點，因爲他講，實際上他也不要面對這些的，因爲我告訴他裏面有這樣這樣的東西，他叫我們囗囗（案：似“把它”、“幫他”）刪掉，叫我們去選，他就說做選集吧，所以我們做爲一個選集的話，我覺得也不是學者要看的，所以，這樣的情況底下，我們衹好就一直拖一直拖。實際上，沈先生是蠻不高興，跟亞才下去馬六甲也跟亞才complaint,記者問他他也complaint，所以我們真是左右爲難，那個時候，所以這是我補充的一點。 主席： 因爲報告人還沒有回應，我補充一點。 沈先生晚年，我每次下馬六甲都有去拜訪他。但是，他常常跟我提，你能不能幫我多出幾本書。然後我比較坦白地講，我叫囗囗囗（案：戊）交代很多次，她到現在都不肯跟我出版。你有沒有甚麼辦法可以幫忙我…… （案：此句不清）。後來，我下馬六甲都很掙扎，要不要去看沈先生，因爲一看他，他耿耿於懷，他說你能不能幫我多出幾本書。可見他對這方面是蠻在意的，當然，言外之意他自己也是希望在有生之年，或者是在不久的時間裏面，這些書都能夠出來。可見，的確是熱切表達，表達到後來我真的是很掙扎，每次去馬六甲都有點回避的意味，因爲他大概要交代的事情就是那麼一件事情。 那麼我想我們請三位來回應一下。 廖氏回應： 我先回應囗囗兄（案：甲）的兩個問題。第一個問題，基本上……是沈慕羽先生推動……（案：此句不清。）囗是他不像晚年，有更多的時間，更加地積極，很多時候甚至可以說是相當地親力親爲的。囗囗（案：或“猶勝”）於孔教會的活動。相比起來，當然要說延續也可以，我強調的是他晚年對比之前更積極地投入，還有推動。 第二道問題，其實，我有心理準備，會有人問這個問題。其實，我寫這個評價的時候，有相當的囗囗處囗囗囗，因爲這確實不好下筆。不過，基本上是秉持兩個原則，第一個是剛才提到的“大是大非”，枝節的東西我盡量不去處理。第二就是“爲賢者諱，爲尊者諱”這個原則，這是我寫秉持評價的時候，沈先生包括林連玉跟這些人物。這是我兩個原則，在這邊做一個說明。 然後我這樣的描繪，囗囗不過，不好把握，我到底內心是一個怎樣的立場跟態度去……基本上，至於我的看法，不太好寫得太直接，所以你會看到我寫得反反復復，其實我在嘗試模仿著《史記》的〈伯夷列傳〉，一百多個字，可是看完之後，大概你很難判斷，到底伯夷在司馬遷的眼中，這個人有沒有“怨”，“怨”還是“不怨”，或者是“報”還是“不報”。所以這個問題，到現在還在爭論了兩千年，有的說有怨，有的說不怨。所以，這就是一個困難，我嘗試在模仿〈伯夷列傳〉的處理。 但是，假如各位有興趣要知道我的態度，簡單的一句話就是，雖然無法認同，基本上還是可以接受。我想，這是我的態度。我想，各位仔細地琢磨，有一些東西好像包括提到他（有關）“族英”還有“拿督”封囗的時候，很多時候我已經寫得差不多了，但是突然間筆鋒又一轉，可能大家會注意到這樣一個情況，所以我擔心各位有這樣一個疑惑，所以我們常說，在古人眼中是沒有聖人的，尤其是一些生活的小細節，那我盡量談他的大是大非。 所以，何博士看的時候他有給我一個回應，何博士我覺得他基本上有掌握到我要講的東西，所以我覺得何博士還是相當的銳利。我的看法就是基本上無法認同，但是基本上還是可以接受。 所以我想我做一個這樣的回應，謝謝。 何氏回應： 謝謝囗囗（案：甲）開了那個頭，我覺得這個日記引起了囗囗兄（案：丁）和囗囗（案：戊）的反應，這裏面有幾個問題，第一就是日記裏面，我們看日記，有時有一種窺私的心態，就是看看有沒有緋聞。我要跟大家說的就是，我看沈慕羽日記，我現在還在看，因爲這裡有52本，寫了52年，我看不到這些東西，我看到的是一個非常正面，一個入世、囗囗積極樂觀的一個人，在寫他對周圍的感覺。所以，他的私人生活，他寫的是他洗衣服，他跟別人怎樣去……比方說他賣保險這些東西，他都會有一些人物的評價。其實，到現在爲止，我們還是沒有看到。 比方說，我自己本身就很想知道，沈慕羽先生跟其他華文教育人物的一些關系，比方說他跟陸庭諭老師的關系到底如何，他跟林連玉老師的關系到底如何，他跟林晃昇的關系如何，他跟劉溪隆律師關系如何，我都很想知道，在公共資料裏面我們是看不到這些資料的，報章裏面看不到的。他的內心世界是在日記裏面看到的，在這資源我們看到他這方面所表露出來的一些對人物的評價。 而且，我們要看到的其實囗囗囗，如果衹是正面的話我們就沒話說了，可是我們看到另外一面，……（案：此句不清），他裏面意見都不一樣，如何沒有達到共識之後還是一直往前進的那種態度，我覺得裏面可以找到一種歷史感，跟他的立體感。所以，他的歷史焦慮就在於囗囗。 關於人事問題，其實我覺得這個人事問題，是很容易解決的，很容易解決的。第一，就是如果你覺得，出版日記的時候……第一我覺得他其實沒有很激烈地批評任何的人，我覺得是不造成毀謗或者造成一切困擾，我個人不覺得。那麼，就是有，也可以出版的時候用“XXX”代表某某人，囗囗囗囗（案：不清，似“比如他講”陳亞才不好，你就把“陳亞才”囗（案：不清，似“擦”）掉，“XXX”，……（案：此句不清。）所以，我覺得沈慕羽寫到的，不過衹是他的囗囗，應該有更寬大的、有更長遠的歷史感去看到它其實就是歷史的一部分。沈慕羽是不是囗囗囗的故事，（對主席語）如果有談到陳亞才的話，他就是歷史的一部分，這是一個種榮耀，你要接受這一個，不管是評你壞或者評你好，……（案：不清）。 假如談到時機問題，我覺得更有趣了。我們私下談論這個問題，說沈先生有52本日記，是吧？1年出版1本，要52年，52年我們在座的40歲以上不在人世（臺下笑），所以有沒有造成毀謗、困擾或者是不爽的那種狀況，沒有，不可能的事情。囗囗1年1本的話，這是不可能的。這不實際，不可以這樣做的。其實我已經有了一個proposal，一個建議書，有跟囗囗（案：戊）談過這個問題，我們以10年的時間，3個階段來出版沈慕羽52本日記。囗囗第一個階段，以3年到5年的時間，出版57年到1970年的日記。就是5年後4年後，我們有這樣……（案：不清）。那麼70年代60年代的人，我看健在的，不多吧？那麼怎麼會造成困擾呢？我自己也不明白。那到第二階段，也就是從70年代到85年代的，那已經是10年後的事情，那些人還健在嗎？所以，以這樣的一個龐大的工程、這樣長遠的眼光去出版沈先生的日記，我覺得，剛才囗囗（案：丁）兄和囗囗（案：戊）談到的問題，基本上是可以解決的。所以，我一直認爲，啊，囗囗（案：戊）還在搖頭，所以我就不曉得我們應該如何能進一步去談這個日記的出版。 最後一點就是，剛才那位先生談到沈先生是國民黨員，這個問題是文輝回答了的。不過，我自己看沈慕羽日記裏面（的）心得，沒錯，沈先生是忠誠的國民黨員。他晚年還是忠誠的國民黨。他寫中國的時候，他是用“中共”這樣的字來談論中國的事情。他對中國的時事、人文、起落、趨勢，他都有詳細的記載，比如毛澤東周恩來去世，他都有詳細地去評價。他的口氣，完全都是從國民黨那種口氣來評論的。這是從頭到尾，他都如此。可是，中國崛起這個事情，我發覺，他有某種程度的變化。這一點，需要研究，我們到現在爲止因爲這個日記都還沒出版，所以我們看這密密麻麻的字，傷神呢，傷眼睛。所以，我們在這方面還囗囗特別研究到，思想上他的變化，對中國這個層面的，他的變化有多大，或者是變化到到哪種程度。不過我所知道的是說，他年輕的時候去過南京，去……國民黨要葬孫中山的時候，他跟他父親去過，那時他是二十多歲……（案：不清）之後，好象是到了不知是那年，92或者93年的時候，他才第一次去大陸……（案：後多句不清）沈先生他在大陸的感想是甚麼，不過他有記錄，他日記有寫到，他寫他到大陸觀察的那一段囗囗，其實他也不會太過贊賞那時候的發展。不過，基本上……另外一個問題就是說，中國崛起對華文教育這一塊，有沒有幫助，這一點，我看在日記裏面…… 如果出版之後，我覺得我們更能夠深入地去探討沈先生這一方面的思想跟看法。 （未完）… [Read more…]
“歷史慕羽：沈慕羽國際學術研討會”第二場交流環節記錄
十二月 12, 2009
主持人： 林緯毅博士（新加坡國立大學文學博士） 題目甲： 〈天下乎？華社乎？沈慕羽與二十世紀大馬儒家的定型〉 鄭文泉（拉曼大學中文系助理教授） 題目乙 〈沈慕羽與孔教：以馬六甲孔教會爲個案研究（1974-2009）〉 黃文斌（拉曼大學中文系助理教授） 發言 甲： 有三個問題，是要請教文泉兄，文泉的這個講題非常的不好搞，有非常多很新的詞匯，尤其在這個飯後的下午確實有點消化不良。有一些我還不能把握的就保留，沒有疑問，這三道基本上我比較清楚的能把握到的我就大概提一下。 首先，他提到，從林連玉到沈慕羽先生是屬於母語教育的儒家類型，而且說到了沈先生的時候是定型，問題是，假如是定型的話，後期是不是還有一個……因爲你說定型表示是發展到一定的程度，那後面是不是有後繼有人？假如沒有一個後續的話，能說是定型嗎？當然，文泉後來又講到一個制度的儒家化，可能透過後面的人就照著去實行，問題是有多少的人在實行，有沒有做得到，因爲我想可能這樣的一個……當然我們都暸解，文泉這幾年非常努力地在構建馬來西亞或者是新加坡的儒家體系，當然裏面是非常的困難重重。這是第一個。 第二個是剛剛文泉是說，陳禎祿和沈慕羽先生的兩個不同的儒家的方向。我應該是沒有聽錯，沈慕羽沒有繼承這個陳禎祿“以天下爲己任”的路線。所以我這邊是覺得可能這樣來講，對沈先生不是很公平，因爲我覺得兩個有不同的情況。因爲兩個的出生背景是完全不同的。陳禎祿是很明顯的岜岜，沈先生是受道地的華文教育，所以是不是繼承，這是第二個問題。 第三個問題是，這邊說到，陳禎祿是“以天下爲己任”的，我想應該假如照文泉的思路，“天下”應該講得太大，可能調整到以“國家”爲己任的儒者比較符合實情。 好，謝謝。 乙： 我這個問題也是針對鄭文泉教授的。我不是一個念文科的人，我是念理科的人，所以（以）我粗淺對儒家思想的暸解，那可能是錯誤的，那希望你指教。 照一般上學者的孔學呢，下來影響兩派的，一派是屬於“內聖”的，一派屬於“外王”的。那麼“內聖”這一派呢，應該是講“孟子”這一派，跟《中庸》跟宋明理學這一派。那麼在《中庸》裏面就是“格物致知”、“誠心正意”，這一段屬於“內聖”。那麼“齊家”、“治國”、“平天下”屬於“外王”。那“外王”代表人物有荀子、董仲舒、經世致用學派這些。那麼你說把孔子……這個把沈老列到孟子這個心學，好象是給人家印象是偏重在內聖這方面的。那麼也就是衹是注重會不會修養，沒有把這些修養、把孔子的仁學運用到經世致用去了。但是我們看看沈老的事跡，他的的確確不衹是修養，甚至是把它用在爭取華語爲官方語文等種種，他並不是局限在衹是內心修養，還有把修養所得也運用在“外王”這邊去。所以我說把沈老歸爲是一個心學的，而不強調他“外王”這方面，很可能對沈老是不大公平吧，謝謝。 丙： 我也是針對文泉的。我就藉著剛才兩位先生所講的繼續講。講到把沈老歸成成孟子的學派這個系統我有意見。因爲至少我在看沈老所講的言論裏面，剛剛我講囗囗的學派，你看一下，基本上他談的是這個東西。我們不能夠因爲沈老講過“良知良能”，而這個字出自於《孟子》書，而把他歸成孟子這個派。剛剛那先生講得好的，沈老一生表示的是經世。當然不是表示說孟家學派他不經世。這是一點，我覺得不能夠用這樣一種情況來證明，除非你找到文獻告訴我，沈老他自己本身講的，他說我非常崇拜孟子，或者是我學習王陽明，王陽明所講的東西，那麼你說可以有看到文集比較傾向孟子心學這一派，這樣我就能信服，這是第一點。 第二點呢，講到囗（案：甲觀眾）所講的，最後把沈老歸成是屬於林連玉這種走向而不是陳禎祿這種走向。我覺得可以重新地看一看這樣的問題。陳禎祿他基本上他沒有面對國家獨立以後語文政策改變的一種局面，而沈老卻活在這個時代。他要面對這一種改變和挑戰，他要怎樣去回應？陳禎祿的時代是1949年領導馬華工會，領導華社爭取福利這一段。陳禎祿貢獻真的很大，他的視野是跳出種族的，是以全國爲主。當然這種精神非常偉大，我們基本上未來的走向也應該如此，這是一個多元種族的一個國家。儒家也是如此，儒家世界大同，應該也是走向這一種，應該不分種族。沈老很多這樣的言論，譬如他說仁愛，實行了孔子的仁愛可以達到全民團結。實行均富主義可以達到經濟平等。實行孔子的有教無類可以使到教育平等。這是沈老自己的話。所以沈老自己本身呢，他所講的東西，我覺得，他面對的一個時代，這個時代就是在這種政策不平等裏面他怎樣去回應的一問題。時代、國策的一種感覺。所以我說你把沈老一生所做的東西他都離不開華人社會、發揚中華文化、他的言論都是以華人作爲中心點的而沒有跳出族群，當然從更高度，或者從人權哲學的角度來看，這是他的局限，但是我想，也應該要考慮到時代對他、他自己本身活在這個時代所扮演的角色，所展現出來的因素。因爲我始終認爲，事情有先後之分，你這個族群如果不能夠生存的話，你在……至少中國歷史告訴我們的是如此，你會找到“非我族類，其心必異”的這種言論，在中國的書裏面也有的，有分的、有種族的、有敵視的情況，大多數在中國文化不正常的情況所出現的，正常的情況都是“四海之內皆兄弟”，都是這種比較寬宏的，所以中國文化才可大可取，可以包容，才能夠形成一個民族，不同的民族融合成一個民族，他才能夠“遠傳出”（案：錄音不清）。這就是儒家裏面那一種道德力量，四海之內皆兄弟。我想應該是從一種這樣的角度來看，而不是逐步地把他剔除。當然我不反對說他所有的理論是傾向華族的，但是我覺得，在修改或者討論的過程裏面要有一些公道的理念。謝謝。 丁：（案：不清楚） 戊： 我對剛才兩位所談的，有談到孔教。我想沈老對孔教有不同的詮釋，因爲孔教這個概念是從康有爲開始的。沈老比較貼近的是比較“親切”（案：不清，或作“純粹”）的儒家思想，因爲孔教是一個要把它變成一個國教，很多制度的東西。那麼在今天裏頭如果要談到孔教或是儒家思想，其實沈老談的不多，沈老應該衹是一個孔子人本思想的生活化的文化家。他們家囗囗頭有家庭的歌詠隊，有籃球隊，或者有游泳隊甚麼的。他就是把孔子六藝生活化，那麼代表董總也好，代表華社也好，都是生活化的東西。他沒有很深入的儒家思想。比如講，今天對儒家思想有深入研究，是七十年代從臺灣或是香港傳來的一貫道。他們真正地讀《四書》，讀《論語》，讀《中庸》，讀《大學》，而且很實際地把孝道這種精神加以落實，反而是一貫道在做這種工作。所以剛才談到甚麼制度化的定型，沒有標準的話怎樣定型？囗囗沒有可能，對整個社會影響是不多。謝謝。 主席： 好，我利用主席的特權向兩位提個問題。先讓文泉教授休息一下，我問一下我的學弟，文彬教授。他提到一個沈老出掌孔教會的一些原因，其中是對於儒家思想，儒家學說的認同。這是必要條件嗎？是不是可以看到一些完全條件？那麼認同不一定要出掌，認同跟出掌這之間還是有個……（案：不清）。 另外一個就是文泉教授講的，制度的儒家話我稍微可以認同，我對這個問題非常的關注。你囗囗把一個制度儒家化，但儒家的制度化我就不贊同。爲甚麼呢？儒家思想“內聖”非常理想，外王囗囗。外王之所以囗囗，必須要依靠制度化，和科舉制度。新加坡八十年代，要考儒家思想。你囗制度化能夠使到儒家思想囗囗。所以，沈老在馬六甲在孔教會，在儒家的制度化這邊我看不到有甚麼比較能夠讓我們看到的地方。 另外是心學的問題。假如制度的儒家化，或者儒家的制度化，這根本不是孟子心學的那套。孟子是一種心境的、是一種自律的，不是一個他律的，你制度化是依靠外律的。這個本身，哲學本身結構的特性來說，……………………（案：不清） 回應 鄭氏： 好，謝謝各位。我從2004年離開臺灣回到馬來西亞，我要做的工作就是甚麼呢？我要做的工作就是老一代的鄭良樹老師做不到的，在鄭良樹老師那邊華人研究是華人研究，搞傳統漢學是傳統漢學，兩個是不囗囗（案：不清，或作“打通”）的。我要做的就像今天看的，我談沈慕羽他的囗囗，孔子要搬過來孟子都要搬過來，你看到這個是通的，沒有古今之分，沒有大馬中國之分，能夠通的就講。這就是我回來……包括我今天要做的，今天要做的囗囗（案：不清，或作“忌諱”。）和要通的就是，華文教育的華人跟英文教育的華人Tan Cheng Lock，華文教育的華人……（案：往下兩句不清）。這個就是我要打通的環節。 這個剛才的幾個問題呢，其中一個就是對陳禎祿的理解可以看到非常陌生。坦白說，林連玉和沈慕羽所面對時代的問題，這個問題在陳禎祿30年代就面對過。換一句話說，在這個國家認同、族群關系這一方面呢，英文教育的華人思考比華人教育的華人還要早20年。這個是鐵證如山，你去翻文件，你翻回岜岜人的文件，你看30年代的Tan Cheng Lock已經在思考，直接面對英国人。直接反映給英国人種種政策是for Malay，種族不平等。他的種族不平等是甚麼意思呢？英國人是打算說，對於馬來人學校，津貼化。華人教育，放住。陳禎祿起來抗議，他爲華文……（案：此句不清）30年代。陳禎祿講今天對華文教育的囗囗（案，不清，或作“好感”）選民用選票叫他講，是在30年代林連玉根本都……他是直接面對英國人。英國人的囗囗政策，是開放給馬來人，不開放給其他種族，陳禎祿也起來抗議。所以陳禎祿他在30年代的時候，他在行政議會立法院有機會當官，看到英國種族不平等，他就起來面對起來抗議，所以陳禎祿在思考這個問題上遠遠比林連玉沈慕羽還要早20年，這是我們無法理解的。所以我說我們今天談這個問題，坦白講，不是說不同時代不同問題，是坦白講是因爲源流的，因爲他們條件比較好，直接面對中國人（案：或作“英國人”）。所以在思考問題上，坦白講，林連玉思考問題，在30年代陳禎祿就思考過了。陳禎祿的結論就是，囗囗囗點都跟林連玉不太一樣，因爲他做了很多選擇。這個我講就花時間，那就……（案：此句不清。） 那我講一個囗囗（案：甲觀眾）提出的是，這是說用陳禎祿這樣一個把儒家帶到跨族的境界對沈慕羽不公平。這東西我想我們可以這樣理解比較好。那就是我們就“各就各位”，就是說如果儒家是用在於華人社會了你可以用沈慕羽來理解它，但如果儒家是用來處理跨族，我講你就用陳禎祿來理解它。就“各就各位”，就不會……你就不要用跨族的來要求沈慕羽，你也不要用華人華文教育的角度來理解陳禎祿，這個其實坦白講就“名不正言不順”。儒家就這個“必也正名乎”。呃…… 很多提問，包括囗、囗還有囗先生（案：人名略），很多其實對於英文教育的華人暸解不夠，這是一個。 第二個問題是孟子心學的問題。……（案：此句不清）。這個孟子心學的問題就是……這是大問題，這個囗（案：丙觀眾）說你囗囗看到“良知”這兩個字，其實我的論文遠遠超過這個證據。這個是我論文裏面坦白說91頁到95頁我花很多力氣，整個沈慕羽先生他面對捍衛華文教育、他怎麼理解國家，囗囗囗囗是整個模式背後是心學模式，這遠遠要超過“良知良能”，所以這裏頭我建議這個囗（案：丙觀眾）也把這個論述看一下，然後才看看說我對沈慕羽先生背後那個儒家精神，那個囗囗（案：或作“團體”）地把握，作孟子心學的，不僅僅是“良知良能”這個字眼，而是整個他怎麼理解自己和華文教育，和國家政治對抗的模式，這整個都是心學的。囗囗囗囗才來說我對這個孟子心學作爲沈慕羽背後這個意見到底有沒有根據。 那其他還有一些我想可能是……嗯反正喝茶時間很長對不對，所以說我想還有其他比較小的問題，我想有機會我們再談，好不好? 黃氏： 謝謝。各位文泉，剛剛他有解釋一點，但是我覺得孔子他本身也有這種“以天下爲己任”的說法，不能夠衹是說他是孟子而已。所以我想孟子是個很能夠詮釋孔子的一個人，所以我覺得你可以往上說，看看沈老……當然我不表示他沒有孟子的成份，我覺得你可以往上說，看看沈老裏面，言論裏面多次提到的，依據孔子還是孟子比較多。 第二個，回應囗（案：主席）所講的，認同儒家思想不一定要出掌孔教會。我想，其中一個很大的原因可能是說，如果深層一點的話，囗囗看到兩個老人家，每次來請他，儒家也講“不忍人之心”，他三顧茅廬，如果一個人請你做一樣事情，像我這樣，你叫我寫篇文章，我其實講拒絕他……（案：不清）。因爲我覺得有種義務，要做這一種事情。像這樣的事情我想是有的。 至於，剛剛這位先生講到孔教的問題，今天我們所看到的孔教會，它有祭孔的，在孔教會有祭孔，還是有儀式，它儀式有改造。但是沈老接管孔教會的時候，他基本上他自己有一個說法的，要把孔教會發展成爲一個學術的中心，維護中華文化的一個總會。他自己有一個說法，所以他爲甚麼接下來所辦的活動，看到的是一個文教的活動。他有這樣的一種想法，文教的活動，往文教發展。 他也反對把孔子變成聖人，但是孔教會每一年都有祭孔，祭孔的時候還是有用一種傳統的方式來祭拜。所以從這邊你可以看得出，基本上我這個論文裏面大概有舉例子了。其實孔教可以把它看作孔子的教育，不一定是把它看成是一種宗教。把它看成是一種宗教也沒有錯，問題是你怎樣拿捏的一個問題，因爲在孔子時代祭祀就是一個非常重要的教育的一個環節，所以兩個不一定是衝突的。所以，現在目前好象是說開學有叫小朋友來拜孔子，我覺得很好，囗囗是這樣，一定要通過一種禮儀，一種儀式，才會尊敬出來，不然的話沒有通過這樣東西，它不能夠出來。就像今天早上我跟文輝說，這大會少了音樂，在頒獎禮的時候，配一種音樂才把人的一種性情感囗出來，就是孔子所強調的樂。所以這些都是很重要的。祭孔，對孔子尊重，你怎樣尊重，所以以後談到我愛孔子，我敬愛孔子，這是……（案：下兩句不清）。然後祭拜的時候，祭孔的時候它有一種儀式，這個崇敬的心才會出來。 它不一定衝突。你要把孔教會當作一個純粹文化的團體，不一定要把所有宗教的因素去掉，看你怎樣去拿捏。這是我個人的一個說法，謝謝。 又： 1. 凡表明“囗”而無括弧著名者，都爲錄音不清或論者說不清楚之故。 2. 發表意見者一律去其姓名。 3. 論者多有“這個”、“一個”、“呃”、“啦”等贅語，凡不影響內容表達者，則去之。 陳沛文… [Read more…]
陳沛文
一月 24, 2010
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