姚麗芳（林連玉基金執行長）： 我這邊加以補充一下。爲了要不要出沈先生日記，我們一直很煩惱。因爲我們實際上已經開始打字，就像李亞遨先生所說的，就發現原來裏面有蠻多觸及到一些人事的地方，而這些人還在世。後來我們有提醒沈慕羽先生，說有這些記載，因爲他可能忘記了，這麼多年嘛，怎麼會記得嘛，是吧？1950年代就開始寫到現在。 後來沈先生就告訴我們，那些就不提吧，就叫我們選，就是說敏感的東西不提。可是這個可能也不是學者要的，所以，與其我們這樣選，而且以後我們又要出全集，那麼爲甚麼我們不挪後一點？因爲他講，實際上他也不要面對這些的，因爲我告訴他裏面有這樣這樣的東西，他叫我們把它刪掉，叫我們去選，他就說做選集吧。所以我們做一個選集的話，我覺得也不是學者要看的，所以，這樣的情況底下，我們衹好就在一直拖。 實際上，沈先生是蠻不高興，我們和亞才下去馬六甲，他也跟亞才complaint,記者問他他也complaint，所以我們真是左右爲難。 主席陈亞才： 因爲報告人還沒有回應，我補充一點。 沈先生晚年，我每次下馬六甲都有去拜訪他。但是，他常常跟我提，你能不能幫我多出版幾本書。他說：“我比較坦白地講，我和姚麗芳交代很多次，她到現在都不肯跟我出版。你有沒有甚麼辦法可以幫忙我……”後來，我下馬六甲都很掙扎要不要去看沈先生，因爲一看他，他還是耿耿於懷，他說“你能不能幫我多出版幾本書。”可見他對這方面是蠻在意的。當然，言外之意他自己也是希望在有生之年，或者是在不久的時間裏面，這些書都能夠出版。可見，他的確是熱切表達，表達到後來我真的是很掙扎，每次去馬六甲都有點回避的意味，因爲他大概要交代的事情就是那麼一件事情。 那麼我想我們請三位來回應一下。 何啟良： 謝謝黃文斌博士開了個頭，引起了李亞遨兄姚麗芳對日記出版的一些反應。這裏面有幾個問題，第一就是日記裏面是否有敏感事件。我們看日記，有時有一種窺私的心態，就是看看有沒有緋聞。我要跟大家說的是，我看沈慕羽日記，我現在還在看，因爲有52本，寫了52年，我看不到這些東西。我看到的是一個非常正面，一個入世的、積極樂觀的人在寫他對周圍的感覺。所以，他寫私人生活，他寫的是他洗衣服、理理髮，他跟別人會某某人，他也寫他賣保險的種種經驗，他都會有一些人物的評價 比方說，我自己本身就很想知道，沈慕羽先生跟其他華文教育人物的一些關系，比方說他跟陸庭諭老師的關系到底如何，他跟林連玉老師的關系到底如何，他跟林晃昇的關系如何，他跟劉錫通律師的關系如何，我都很想知道。在公共資料裏面，在報章上，我們是看不到這些資料的。他的內心世界是在日記裏面才看到——在日記裏面我們看到他這方面所表露出來的一些對人物的評價，如果衹是正面的話我們就沒話說了，可是我們看到另外一面。我覺得日記裏面可以找到一種歷史感，和立體感。 關於人事問題，其實我覺得是很容易解決的。第一，我覺得他其實沒有很激烈地批評任何人，我覺得是不造成毀謗，或者造成一些困擾。就是有，也可以出版的時候用“XXX”代表某某人，比如他講陳亞才不好，你就把“陳亞才”擦掉，“XXX”，這樣就解決了。所以，我覺得沈慕羽先生寫到的人物或他的家屬，應該有更寬大的胸襟、有更長遠的歷史感去看到其實它就是歷史的一部分。沈慕羽日記（對主席語）如果有談到陳亞才的話，他就是歷史的一部分了，這是一個種榮耀，你必須接受這一點，不管是評你壞或者評你好。 亞遨兄談到時機問題，我覺得更有趣了。我們私下談論這個問題，說沈先生有52本日記， 1年出版1本，要52年啊，52年我們在座的40歲以上都不在人世，所以有沒有造成毀謗、困擾或者是不爽的那種狀況。不過1年1本的話，這是不可能的。這不實際，不可以這樣做的。 其實我已經有了一個建議書，有和姚麗芳談過這個問題。我們以10年的時間，3個階段來出版沈慕羽52本日記。第一個階段， 以3年到5年的時間，出版57年到1970年的日記。出版是5年後的事了，那麼６0年代７0年代的人，我看健在的應該不多吧？那麼怎麼會造成困擾呢？那到第二階段，也就是從70年代到8０年代的，那已經是10年後的事情，那些人還健在嗎？所以，以這樣的一個龐大的工程、長遠的眼光去出版沈先生的日記，我覺得，剛才亞遨兄和姚麗芳談到的問題，基本上是可以解決的。 李亞遨： 我可以附加一個問題嗎？ 我們談一個實際的問題再講應不應該出版。我們知道，52本，1千多萬字，不是打好好的，密密麻麻很難看，要先拿去打字，過後編輯，那個費用不是開玩笑的。在本地，有沒有人可以出版？誰可不可以贊助出版費？因爲如果是指望董教總，那是沒有辦法出版的，而家屬也不可能出版，南洋商報基金有沒有這個可能出版。 劉錫通（林連玉基金署理主席）： 剛才聽到各位講關於這個日記是不是要出版的問題。 我是覺得在這方面，我會同意何教授的看法。因爲裏面牽涉到問題、評論其他的人物的話，如果不涉及誹謗性的東西，他有他的觀點，我想不必去太過忌諱。同時他可能有涉及一些人事，趁他們還在的時候，也給他們一個機會能夠針對他的評價作出自己的觀點。我想日记是應該出版的。 不過，我沒有機會看這個日記，所以沈先生到底評論了多少人，我不清楚。其實這個也不妨，一個人從事社會工作，心裏對某一些人可能有一些看法，可能是誤會，但是也是出自於真誠的一種評論和看法。我們不需要去顧忌這些東西。 我覺得何教授的觀點是對的，謝謝。 主席陈亞才： 這邊補充一下。有的人的確看了日記，結果日記裏面被點中，他心裏面有點不太舒服，一直跟我抱怨。搞不好日記裏面最後也有一筆“我提醒姚麗芳多次書本出版事宜尚無下落”。（眾笑） 何啟良： 我補充幾句話，好嗎？第一就是關於沈慕羽先生寫日記是不是爲了出版。其實他到了87年的時候，他是知道他的日記要出版的，他自己已經有那種心態。８７年以前他寫日記给自己看的，不過87年以後他已經知道日記要出版，這個是從日記裏面他有一個這樣的記錄，說姚麗芳跟他講說，我們要出版《沈慕羽日記》了…… 李亞遨： （打斷）當時的情況是這樣，就是看了那些問題，我就忍不住寫封信給他，我說沈先生，你寫這些日記你沒有想到要出版？我的意思是說，如果你想要出版，你要給人家看到那些東西吗？他就回答說，他的確沒有想到要出版。不過那時候是要出版了，衹是差別就在那邊。 何啟良： 所以如果從他心態上看，8７年以後他評論別人，其實他已經很保留，很保守了。所以所謂遭遇到人事這些困擾，其實在80年代以後的日記其實已經減少了很多了的。所以，我覺得像劉律師所說，其實不必擔心這個事情。 我最後要講的是，我爲甚麼說《沈慕羽日記》是馬華文化的絕唱。我們看其他日記，如《胡適日記》。以份量來說， 《胡適日記全集》是4百萬字。《顧頡剛日記》，也是另一位學人的日記，他寫了60年，他的日記是6百萬字。那被喻爲中國文化史上最長的日記，是誰呢？是吳宓的日記，《吳宓日記》是7百萬字。《沈慕羽日記》，52冊，多少字啊？1千萬字。這是中文世界罕有，世界罕有。這是可以進入Guinness World Records。而我們的工作，我們現在這代人文化人的工作，並不是叫我們去寫日記。日記已經在那邊，我們的工作是最容易的，就是去出版而已！而這個出版工作我們還要爭論這麼久。我覺得，這是表示了我們這一代人的無能，我們這一代文化人經不起這方面的考驗。我們，可能是對不起沈慕羽先生。 駱清忠（尊孔獨中副董事长）： 我覺得日記要出版。 我作爲局外人，這日記將來是一個歷史文件，歷史文件最重要就是一個字，“真”。你刪了以後，那就“不真”了。紅學界花了幾百年，就是要找一個真正的《紅樓夢》版本，到現在都還沒有找到。那麼，我在另外一個姓沈的人在清朝的時候，有一本書是林語堂特別推薦的，就是沈三白的《閨房樂事》（《浮生六記》卷一〈閨房記樂〉）。他本來寫這本也沒想要出版，但是沒想到寫得太自然，成爲千古絕唱…… 作一個局外人，我覺得歷史文獻必定要尊重“真”字，另外一個是要尊重作者的意願。既然作者，就是沈老這麼堅持要出版，這個必須受到尊重。我是希望主編人你要尊重這兩個“真”，歷史的真實，跟作者真正的意思。他想出版他都不怕，我們怕甚麼？ 主持人陈亞才總結： 謝謝今天三位發表人。 啟良兄談沈先生45歲壯年的時候用了3個月半周游22個國家，寫了生平第1集的40萬字的日記，談的是50年前，但是最後牽引的是出版日記全集，引起大家的議論紛紛，我想這個還是一個重要的命題和文化工程。 不過，後面那句話，聽起來就極爲沉重。（停頓許久）他說如果我們這代人，連沈先生寫出來的1千萬字的日記都沒有辦法出版，代表這一代文化人的無能。（停頓許久）我聽起來差不多要挖洞鉆下去了。 不過，我想也展現說像何博士所代表的一個文化人，對於沈先生這樣的一個知識人、公共知識份子的一個肯定，作爲一個歷史的表率、歷史的遺跡。至於對於個別人事的評論有不滿意的地方，我想有很大的空間，各別人士和團體可以去表達。如果這個日記有機會出版的話，不小心又點到某某，某某還可以寫很多論文來澄清、來表白，我想這個不是一個難題。 （《南洋商報·新視野》原稿）
前言 坦白說，我是個偏食的觀眾。在研討會上，比起正式主講這道“主菜”，有時我更期待之後的“甜點”——觀眾交流時間。一來這是講究臨場反應的時刻，論者不能照紙宣科，因此偶爾更體現出他的真本事、真性情；二來這是屬於所有人的環節：主講人、主席、觀眾，三者能說出自己的心底話，共締火花——當然前提是彼此有足夠的勇氣。 這篇〈《沈慕羽日記全集》出版討論實錄簡析〉（下簡稱〈簡析〉）所記的“歷史慕羽：沈慕羽國際學術研討會”第一場交流環節，正是由會議裏三方踴躍參與。觀其討論內容，主要集中於“是否要出版《沈慕羽日記全集》（下簡稱《日記全集》）”上——當日共有九次觀眾發言，當中便有七次涉及出版事宜，即便是主席和論文發表者的回應也都以此爲重點。 仔細觀察，不難發現論者多爲學術文化兩界前輩，譬如學者、隆雪華堂執行長、基金會董事、編輯等，更何況大部分都與出版《日記全集》事宜直接相關，其中似乎不乏手握出版事宜大權者。因此，我們縱使還無法直接將此會所聞，直接等同於兩界的主流意見，但由此所透露的信息仍具一定參考價值。 討論過程簡析 首先是黃文斌博士提出“更堅持應該出版《日記全集》”，以便能暸解沈慕羽先生（往下簡稱“沈老”） 相對於公共形象而言，較鮮爲人知的私人、內心世界。興許這樣的開頭，得到了涉及出版《全集》工作的李亞遨先生和姚麗芳女士之注意，先後提出了自己的意見——贊成出版，但基於《日記全集》當中涉及某些對在世人物的評價，對在世時者、對沈老後人、對董教等各方或有傷害的可能，因此出版的時間應當斟酌、甚至挪後。 若以個人發言的份量而論，當場要數其中一位論文發表者，何啟良先生（往下簡稱“何氏”）的兩次發言最長。從解釋《日記全集》其實沒有激烈批評他人的地方，到提出“以‘XXX’代表某某人”的隱藏人名方法，還有解說“十年的時間、三個階段來出版《日記全集》”的計劃書等言論來看，他一方面致力消除各方的疑慮，一方面提出種種方法，希望解決出版可能帶來的問題，足見其立場和苦心。然而，現場仍有觀眾抱著遲疑的態度——或許從此我們能夠理解，何以何氏後來不顧討論時間已過，要求作出第二次的發言，且在解釋《日記全集》爲“馬華文化的絕唱”時，發出“我們，可能是對不起慕羽先生”的激動感嘆。 此外，尚有劉錫通律師、駱清忠先生前後站出來表示其立場。前者認爲既無誹謗的性質，那就不需顧忌《日記全集》裏涉及評論某者的地方，而且此書出版了，還能讓在日記中還在世的“被點到者”面對沈老的評論，做出自己的回應；後者則主張“歷史文件最重要的就是一個‘真’字”，強調顧及“二真”——一是歷史的真實，二是沈老自身想出版的真實意愿。 主持人陳亞才（往下簡稱“陳氏”） 在全程中極盡幽默之能事，在發言秩序交替時，屢次補充沈老生前談及《日記全集》出版事宜的點滴。但是陈氏在總結階段裏兩段停頓，激動得說不出話來。臺下有一位觀眾亦掩面而泣。 “歷史”、“學術”和“現實” 整理〈簡析〉後，個人的疑問不是“是否刪減”，而是“爲甚麼需要等一等”。很明顯的，從討論中可知“選集還是全集”並非重點，“是否挪後出版”才是糾葛所在。也就是說，基本上沒人反對出版《日記全集》，衹是基於此書似乎具有某種“潛在危險”、“可能威脅”，能夠對某些在世者、對某組織、某單位的構成傷害，所以需要“挪後”、“斟酌”，等到一個“較爲適當的時機”，方可出版。 此外，我對會中某種表述也有些疑惑：甚麼叫做“我們研究歷史的很有興趣”、“學者可能很高興”呢？難道會因出版《日記全集》而受益的，僅僅是學術界裏的學者嗎？姑且不論《日記全集》究竟是不是世界第一，這五十二冊的本子畢竟是沈老——我國歷史上重要公共人物——的日記，當中記載其遭遇和心理世界，本身就是一份關鍵的史料。或許我們該這樣追問：在承認《日記全集》史料價值的基礎上，我們保存史料是否僅爲滿足學者的需要？ 敝意以爲，這兩道問題是息息相關的：恐怕正是因爲我們潛意識中假定，史料主要還是供學者研究（即便是所謂“愛書人”，在大馬還是被視作“少數人”），而那終究是一小羣人受益或“高興”的事，比不上出版後對現實某些人、某些單位、甚至是整個現實社會的沖擊。如此思索是否挪後出版《日記全集》，輕重立分，所謂“現實考量”當然重於“研究需要”，後者自然要讓步。 循著這思路，我們不難預見其它說辭，如“若要研究，衹要史料保存好，甚麼時候都可以研究”、“但現實不同，不可輕率撼動，否則後果不堪設想”等等。往下，我們似乎還可得出近乎荒謬的疑惑：假使出版《日記全集》有“潛在危險”，那是否應該把它列爲“禁書”？既然都說到這地步了，那我們是不是可以接著說，但凡涉及所謂“敏感課題”、“敏感人物評價”的學術研究，都應對“現實考量”讓步，將之列爲“學術禁忌”？我想當然不是。這可是學術自由的底線，不可馬虎。 更何況，史料恐怕也不是對專家學者或愛書人才有價值。一個簡單的假設性問題：假使今天有位“普通人”想閱讀《日記全集》，我們會不會先要他出示學位文憑，才允許他閱讀？至少，在這個所謂“讀書風氣不盛”、“年輕人不關心歷史”的社會裏，有人主動要閱讀連學者都呼“耗神”的書籍，我們恐怕是高興都來不及，又怎麼能爲了“現實考量”，而阻止他探求知識呢？ 更致命的問題是：難道歷史不是理應和每個人都有關系的嗎？甭論《日記全集》裏蘊含的真相有多“危險”，貼近歷史、承載歷史、捍衛歷史甚麼時候成了少數愛書人或學者的專利和責任，而其他人可以免於此？一旦承認“歷史衹是所謂‘知識人’的事情”，那麼，我們憑甚麼去責難師長口中“連林連玉都不懂是誰的中學生”？同樣的，我們恐怕並沒理由去責難日本篡改侵華歷史，亦不能質問某種歷史體系裏華印兩族的選擇性缺席，更甭論批評政府在歷史文物維護方面的失責了——那不是我們該操心的事，通通叫知識分子搞就好了。 個人首先當然是贊成即日著手出版工作的，公開〈簡析〉自然是希望能引得更多人關心《日記全集》的出版。但更進一步要指出的是，假使這段討論對文化學術兩界尚有其它甚麼意義，我以爲其中一點就在於幫助我們反省自身的精神觀念和思維模式——“歷史”是否僅爲學術界的“專利”？而這兩者是否必然須向“現實需要”低頭？ 實錄 日期：2009年12月12日（星期六） 地點：吉隆坡蕉賴孝恩館文化中心 主持人： 陳亞才先生（隆雪華堂執行長） 題目甲： 〈沈慕羽最後的15年——活動、貢獻與局限（1994-2009）〉 廖文輝（新紀元學院中文系講師） 題目乙： 〈沈慕羽的“壯遊”——1957年稿本《沈慕羽日記》〉 何啟良（新加坡南洋理工大學副教授） 題目丙： 〈沈慕羽紀念館的特質與功能研究〉 黃建淳（臺灣淡江大學歷史系專任教授） 黃文斌（拉曼大學助理教授）： 我請教何啟良老師，記得幾年前您跟我講的，您有鼓吹過要出版這個日記的全集，但是有人說很多生活小細節都是他個人的，可能跟他成爲一個教總主席和華文教育沒有甚麼關系，所以要選擇性地出版。但是我今天看了您寫的這篇論文以後，更堅持應該出全集。其中一點我覺得，我們認識的沈慕羽，是一位公眾人物，他呈現在我們的形象，或者他在報章說的言論，都是非常正面的。也就是說，你要面對媒體，表現出來的是另外一種形象。很少人會注意到沈慕羽先生的私人、或者他心靈深處的東西。 這些，在這個日記裏面正好可以看到。我看到您引用的日記裏面有兩條，更引起了我這樣的感覺。一個就是他自己洗衣服，爲了省錢，越洗越黃，想起他家裏的老婆，洗得這麼乾凈、非常的好。我聽完很感動，回去要跟我老婆講（眾笑）。第二點，您談到的沈先生私生活的一面，在美國，他覺得馬來西亞其實還更好，這是他心裏的一種流露，那時候馬來亞還沒有獨立，他感覺到美國雖然好，但他心想念的卻是馬來西亞，然後把家裏親人的照片拿來看。這都是他個人內心的一種流露，不看日記我們沒有辦法知道他到底是一個怎樣的人。所以我看了您的論文以後，而現在我要寫沈老關於孔教的論文，我覺得我更應該去看他日記這一個部分。 李亞遨（林連玉基金常務董事）： 其實對於這個問題，我是蠻疑惑的。我當年，大概是2000年左右，是本來負責出版全集的日記。當時，沈先生是希望出版。我作爲一個編輯，我就跟他拖。 爲甚麼拖？這件事恐怕我看沈先生日記裏也都會寫到，我看他也會很不高興。不過，問題在這邊：當時我從57年日記，一直看到80年代的日記，我覺得裏面有一些人事的關系。這是沈先生一個可愛的地方：照理他應該是很世故的，可是你又看到他是一個很坦白的人。他在日記裏甚麼都寫，所以我就跟一些朋友講，這本日記的價值就是它讓我們看到這是一本有血有淚的華教歷史。，比如說，我們可以看到林連玉和沈慕羽之間的互動。他這本日記裏面有許多懷疑、提問，對某件事他有一些評論，還有一些人物，比如說談到張雅山，他們之間關於改制問題的議論，都是很有趣的，研究歷史的我們就很有興趣。 當時我是教總的特約編輯，我就很疑惑，沈先生要我們出版，而且要出版全集。我當時的立場當然是保護教總。我也想保護沈慕羽。這個日記出來，學者可能會高興，有一些研究的資料，不過可能會傷害到沈先生，可能會傷到沈先生的家屬，可能會傷害到教總…… 我想請教何博士，你說應該出版，不過我說這個時機是不是要掌握好。我們看到，好像蔣介石的日記，是不是最近才公開？談了這麼多年，蔣經國的日記，還有中國的教育家黃炎培的日記，好像也是最近才出版，是吧？沈先生是才過世的人物，這個時機是不是應該去商榷一下，這個是我的疑惑。 我不是說不可以出版，我認爲應該要出版，這是何啟良先生已經講得很明白了的，我是贊成的。不過我是說這個時機我們怎樣去掌握。謝謝各位。 （《南洋商報·新視野》原稿）
一月 17, 2010
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