主持人：
陳亞才先生（隆雪華堂執行長）
題目甲：
〈沈慕羽最後的15年——活動、貢獻與局限（1994-2009）〉
廖文輝（新紀元學院中文系講師）
題目乙：
〈沈慕羽的“壯遊”——1957年稿本《沈慕羽日記》〉
何啟良（新加坡南洋理工大學副教授）
題目丙：
〈沈慕羽紀念館的特質與功能研究〉
黃建淳（臺灣淡江大學歷史系專任教授）
甲：
（對廖氏）你的文章裏的第十七頁，講到說沈先生在晚年的時候以孔教會爲基地，一面搞孔教，一面辦書藝，我想這個書藝班大概1983年便有了，而且在1978年就有書法的比賽，所以我不知道這是不是屬於他晚年以孔教會爲基地，還是說之前基本上就已經開始進行了。這是第一點。
第二點，您文章裏頭提到一個相當敏感的問題，就是說沈先生還沒有去世以前，自封爲“族英”。我接受這個答復，這是很爭議性的一些問題，我不知道您自己本身是一個怎樣的評價？在你的字裏行間好像兩邊都大概有提到，這是一個很拿捏的問題，不知道你作爲一個史學家，您歷史出身，您怎麼看？
接下來我請教何啟良老師。您的文章令我非常的感動，（沈老）花這麼多心思寫了這麼長的日記。記得幾年前您跟我講的，您有鼓吹過要出版這個日記的全集，但是有人說很多生活小細節都是他個人的，可能跟他成爲一個教總主席、和華文教育沒有甚麼關系，所以要選擇性地出。但是我今天看了您寫以後，更堅持應該出全集。其中一點呢我覺得，我們認爲的沈慕羽，都是公眾人物，他呈現在我們（面前）人的形象，或者他在報章說的言論，譬如說我現在做他的孔教，都是非常正面的一個人。也就是說，你要面對媒體，講究的是另外一種形象，很少人會注意到沈慕羽先生的私人，或者他心靈深處的東西。這（些）在這個日記裏面正好可以看到。我看到您舉的日記裏面有兩條，更引起了我這樣的感覺。一個就是他自己洗衣服，爲了省錢，越洗越黃，想起他家裏的老婆，洗得這麼乾凈、非常的好。我聽完很感動，回去要跟我老婆講。
第二點呢，您說的私生活裏面，他在美國。在美國裏面他覺得馬來西亞其實還更好，這是他心裏的一種流露，那時候馬來西亞還沒有獨立，他感覺生活在馬來西亞……美國雖然好，但他心都在馬來西亞，然後把家裏的照片拿來看。這都是他個人（內心）的一種流露，不看日記我們沒有辦法知道他到底是一個怎樣的人，所以我看了您的（論文）以后呢，現在我要寫沈老關於孔教的（論文），我更應該去看他（日記）這一個部分，假如更能體現出他到底是一個怎樣的人。
我就講這幾點，謝謝。
乙：
我這裡有個問題想請教何啟良老師，那就是關於沈慕羽先生的“壯遊”。那麼，我是想知道，沈先生他在“壯遊”之前和他“壯遊”之後，他的思想有沒有一個最明顯的差別在於那裡。那麼他這個思想又如何貫徹在往後的生涯，無論是在政治，或者是文化、教育推動方面，謝謝老師。
丙：
我所認識的沈老是一個很忠誠的國民黨黨員，他的墳墓上還要放著國民黨的黨徽。這個跟他的家族、他的父親有關系。可是我在報章上也看到沈老晚年，比如囗囗年。所以能不能請教何啟良，他對中國的結情（案：或作“情結”）、08年的奧運會他有很興奮的一面，所以我想在研究沈老的過程中，他對馬共對中共，或者一些歷史人物，毛澤東、囗囗有甚麼評價，他的內心感受是甚麼，處在兩難之間，他是怎麼拿捏的。是不是有甚麼信息可以跟我們分享，謝謝。
丁：
我發覺一個很有興趣的問題，……（此句不清）那就是出版日記的問題。何博士一直強調的。其實關於這個問題是蠻疑惑的，我當年……大概是2000年左右，是本來負責出版全集的囗囗囗囗。當時，沈先生是希望出。我作爲一個囗編輯，我就跟他拖。
爲甚麼拖？這件事我看沈先生恐怕日記也會寫到，我看他也會很不高興。不過，問題在這邊，當時我從57年日記，一直看到80年代的日記，我覺得裏面一些人事的關系，這是沈先生一個可愛的地方。照理他應該是一個很世故的人，可是你又看到他是一個很坦白的人。他在日記裏面甚麼都寫，甚麼都寫，所以我就跟囗囗囗囗（案：不清，似“一些朋友”）講，這本日記的價值……它讓我們看到這是一本有血有淚的華教歷史，不然的話我們研究甚麼。
囗囗一個例子好像林連玉，……，沈慕羽……了誰（案：此兩句不清），不過看到他寫得不多。他這本日記裏面，就有所懷疑，對某件事，比如囗囗學校囗囗囗，林連玉來介紹他怎樣反應， ……，……，……（案：此三句不清）他有一些評論。還有張雅山，他們這些關於改制問題的議論，這些都是很有趣的，我們研究歷史的我們很有興趣。
不過，就是因爲這樣，所以我們覺得…… 當時我是教總的教育囗囗，我就很疑惑，沈先生要我們出，而且要出全集，我當時站在我的立場當然是保護教總。我就想這個東西我是保護沈慕羽，我是想這個日記出來，學者會高興，有一些人就是這個樣子，不過可能會傷害到沈先生，可能會傷到沈先生的家屬，可能會傷害到教總，就是這些東西。
所以我就在想這個問題，我想請教何啟良，何博士講說應該出，不過我說這個時機是不是要囗囗（案：不清，似“掌握”、“把握”）好。我們看到，好像蔣介石的日記，是不是最近才公開？談了這麼多年，蔣經國的日記，還有中國的教育家黃炎培的日記，好像也是最近才出版，是吧？十囗冊的（案：不清，似“八”、“大”。當作“大”）。這裡有一個…… 沈先生是才過去的人物，這個時機是不是應該去商榷一下，這個是我的疑惑。我不是說不可以出版，我也認爲應該要出版，這是何啟良先生是講得很明白了的，我是贊成的。不過我是說這個時機我們怎樣去掌握。謝謝各位。
主持人：
你也是要談日記嗎？（答：是）呵呵，一發不可收拾。
戊：
我這邊加以補充一下。就是爲了要不要出沈先生這個日記，我們很煩惱。因爲實際上我們已經開始打字了的，就像囗囗囗（丙）所說的，就發現原來裏面有蠻多觸及到一些人士，而這些人還在的。後來我們有提醒沈慕羽先生說有這些（記載），因爲他可能忘記了，這麼多年嘛，怎麼會記得嘛，是吧？1950年代就開始寫到現在。後來沈先生就告訴我們，那些就不提吧，就叫我們選，就是說敏感的東西不提，可是這個可能也不是學者要的。所以，與其我們這樣選，而且以後我們又要出全集的話，那麼爲甚麼我們不挪後一點，因爲他講，實際上他也不要面對這些的，因爲我告訴他裏面有這樣這樣的東西，他叫我們囗囗（案：似“把它”、“幫他”）刪掉，叫我們去選，他就說做選集吧，所以我們做爲一個選集的話，我覺得也不是學者要看的，所以，這樣的情況底下，我們衹好就一直拖一直拖。實際上，沈先生是蠻不高興，跟亞才下去馬六甲也跟亞才complaint,記者問他他也complaint，所以我們真是左右爲難，那個時候，所以這是我補充的一點。
主席：
因爲報告人還沒有回應，我補充一點。
沈先生晚年，我每次下馬六甲都有去拜訪他。但是，他常常跟我提，你能不能幫我多出幾本書。然後我比較坦白地講，我叫囗囗囗（案：戊）交代很多次，她到現在都不肯跟我出版。你有沒有甚麼辦法可以幫忙我…… （案：此句不清）。後來，我下馬六甲都很掙扎，要不要去看沈先生，因爲一看他，他耿耿於懷，他說你能不能幫我多出幾本書。可見他對這方面是蠻在意的，當然，言外之意他自己也是希望在有生之年，或者是在不久的時間裏面，這些書都能夠出來。可見，的確是熱切表達，表達到後來我真的是很掙扎，每次去馬六甲都有點回避的意味，因爲他大概要交代的事情就是那麼一件事情。
那麼我想我們請三位來回應一下。
廖氏回應：
我先回應囗囗兄（案：甲）的兩個問題。第一個問題，基本上……是沈慕羽先生推動……（案：此句不清。）囗是他不像晚年，有更多的時間，更加地積極，很多時候甚至可以說是相當地親力親爲的。囗囗（案：或“猶勝”）於孔教會的活動。相比起來，當然要說延續也可以，我強調的是他晚年對比之前更積極地投入，還有推動。
第二道問題，其實，我有心理準備，會有人問這個問題。其實，我寫這個評價的時候，有相當的囗囗處囗囗囗，因爲這確實不好下筆。不過，基本上是秉持兩個原則，第一個是剛才提到的“大是大非”，枝節的東西我盡量不去處理。第二就是“爲賢者諱，爲尊者諱”這個原則，這是我寫秉持評價的時候，沈先生包括林連玉跟這些人物。這是我兩個原則，在這邊做一個說明。
然後我這樣的描繪，囗囗不過，不好把握，我到底內心是一個怎樣的立場跟態度去……基本上，至於我的看法，不太好寫得太直接，所以你會看到我寫得反反復復，其實我在嘗試模仿著《史記》的〈伯夷列傳〉，一百多個字，可是看完之後，大概你很難判斷，到底伯夷在司馬遷的眼中，這個人有沒有“怨”，“怨”還是“不怨”，或者是“報”還是“不報”。所以這個問題，到現在還在爭論了兩千年，有的說有怨，有的說不怨。所以，這就是一個困難，我嘗試在模仿〈伯夷列傳〉的處理。
但是，假如各位有興趣要知道我的態度，簡單的一句話就是，雖然無法認同，基本上還是可以接受。我想，這是我的態度。我想，各位仔細地琢磨，有一些東西好像包括提到他（有關）“族英”還有“拿督”封囗的時候，很多時候我已經寫得差不多了，但是突然間筆鋒又一轉，可能大家會注意到這樣一個情況，所以我擔心各位有這樣一個疑惑，所以我們常說，在古人眼中是沒有聖人的，尤其是一些生活的小細節，那我盡量談他的大是大非。
所以，何博士看的時候他有給我一個回應，何博士我覺得他基本上有掌握到我要講的東西，所以我覺得何博士還是相當的銳利。我的看法就是基本上無法認同，但是基本上還是可以接受。
所以我想我做一個這樣的回應，謝謝。
何氏回應：
謝謝囗囗（案：甲）開了那個頭，我覺得這個日記引起了囗囗兄（案：丁）和囗囗（案：戊）的反應，這裏面有幾個問題，第一就是日記裏面，我們看日記，有時有一種窺私的心態，就是看看有沒有緋聞。我要跟大家說的就是，我看沈慕羽日記，我現在還在看，因爲這裡有52本，寫了52年，我看不到這些東西，我看到的是一個非常正面，一個入世、囗囗積極樂觀的一個人，在寫他對周圍的感覺。所以，他的私人生活，他寫的是他洗衣服，他跟別人怎樣去……比方說他賣保險這些東西，他都會有一些人物的評價。其實，到現在爲止，我們還是沒有看到。
比方說，我自己本身就很想知道，沈慕羽先生跟其他華文教育人物的一些關系，比方說他跟陸庭諭老師的關系到底如何，他跟林連玉老師的關系到底如何，他跟林晃昇的關系如何，他跟劉溪隆律師關系如何，我都很想知道，在公共資料裏面我們是看不到這些資料的，報章裏面看不到的。他的內心世界是在日記裏面看到的，在這資源我們看到他這方面所表露出來的一些對人物的評價。
而且，我們要看到的其實囗囗囗，如果衹是正面的話我們就沒話說了，可是我們看到另外一面，……（案：此句不清），他裏面意見都不一樣，如何沒有達到共識之後還是一直往前進的那種態度，我覺得裏面可以找到一種歷史感，跟他的立體感。所以，他的歷史焦慮就在於囗囗。
關於人事問題，其實我覺得這個人事問題，是很容易解決的，很容易解決的。第一，就是如果你覺得，出版日記的時候……第一我覺得他其實沒有很激烈地批評任何的人，我覺得是不造成毀謗或者造成一切困擾，我個人不覺得。那麼，就是有，也可以出版的時候用“XXX”代表某某人，囗囗囗囗（案：不清，似“比如他講”陳亞才不好，你就把“陳亞才”囗（案：不清，似“擦”）掉，“XXX”，……（案：此句不清。）所以，我覺得沈慕羽寫到的，不過衹是他的囗囗，應該有更寬大的、有更長遠的歷史感去看到它其實就是歷史的一部分。沈慕羽是不是囗囗囗的故事，（對主席語）如果有談到陳亞才的話，他就是歷史的一部分，這是一個種榮耀，你要接受這一個，不管是評你壞或者評你好，……（案：不清）。
假如談到時機問題，我覺得更有趣了。我們私下談論這個問題，說沈先生有52本日記，是吧？1年出版1本，要52年，52年我們在座的40歲以上不在人世（臺下笑），所以有沒有造成毀謗、困擾或者是不爽的那種狀況，沒有，不可能的事情。囗囗1年1本的話，這是不可能的。這不實際，不可以這樣做的。其實我已經有了一個proposal，一個建議書，有跟囗囗（案：戊）談過這個問題，我們以10年的時間，3個階段來出版沈慕羽52本日記。囗囗第一個階段，以3年到5年的時間，出版57年到1970年的日記。就是5年後4年後，我們有這樣……（案：不清）。那麼70年代60年代的人，我看健在的，不多吧？那麼怎麼會造成困擾呢？我自己也不明白。那到第二階段，也就是從70年代到85年代的，那已經是10年後的事情，那些人還健在嗎？所以，以這樣的一個龐大的工程、這樣長遠的眼光去出版沈先生的日記，我覺得，剛才囗囗（案：丁）兄和囗囗（案：戊）談到的問題，基本上是可以解決的。所以，我一直認爲，啊，囗囗（案：戊）還在搖頭，所以我就不曉得我們應該如何能進一步去談這個日記的出版。
最後一點就是，剛才那位先生談到沈先生是國民黨員，這個問題是文輝回答了的。不過，我自己看沈慕羽日記裏面（的）心得，沒錯，沈先生是忠誠的國民黨員。他晚年還是忠誠的國民黨。他寫中國的時候，他是用“中共”這樣的字來談論中國的事情。他對中國的時事、人文、起落、趨勢，他都有詳細的記載，比如毛澤東周恩來去世，他都有詳細地去評價。他的口氣，完全都是從國民黨那種口氣來評論的。這是從頭到尾，他都如此。可是，中國崛起這個事情，我發覺，他有某種程度的變化。這一點，需要研究，我們到現在爲止因爲這個日記都還沒出版，所以我們看這密密麻麻的字，傷神呢，傷眼睛。所以，我們在這方面還囗囗特別研究到，思想上他的變化，對中國這個層面的，他的變化有多大，或者是變化到到哪種程度。不過我所知道的是說，他年輕的時候去過南京，去……國民黨要葬孫中山的時候，他跟他父親去過，那時他是二十多歲……（案：不清）之後，好象是到了不知是那年，92或者93年的時候，他才第一次去大陸……（案：後多句不清）沈先生他在大陸的感想是甚麼，不過他有記錄，他日記有寫到，他寫他到大陸觀察的那一段囗囗，其實他也不會太過贊賞那時候的發展。不過，基本上……另外一個問題就是說，中國崛起對華文教育這一塊，有沒有幫助，這一點，我看在日記裏面…… 如果出版之後，我覺得我們更能夠深入地去探討沈先生這一方面的思想跟看法。
（未完）
陳沛文
2009年12月13日記
Posted on 十二月 13, 2009
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